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标题: [转帖] 志愿军初期入朝的装备水平 [打印本页]

作者: jx4177 时间: 2011-8-5 18:03 标题: 志愿军初期入朝的装备水平

半年前曾经写过一个关于志愿军初期入朝的装备水平问题，与德国的山地步兵师的编制进行了比较,当时就有想更应该和二战日军的编制进行一下比较,但苦于没有资料,
前两天偶然得到一本资料: Osprey: Japanese Army in world war II, conquest of the pacific
1941-42.现在初步的整理了一下，如果有哪位朋友有更详细的资料欢迎补充。
资料来源：志愿军方面的来自《抗美援朝战争史》，日军的资料来自上述资料.
志愿军的武器装备,有很大一部分是日式装备,两支军队同为亚洲国家的军队,士兵的背景和吃苦耐劳水平相近, 使用的战术, 如近战,夜战,侧翼渗透包抄也很类似.这里讨论的1941-42年的日本陆军可以说是日本陆军的顶点,武器装备水平到达最高峰,部队的战斗经验和士气经过中国战场的多年考验也达到顶点.和第一批入朝的志愿军部队相比,很类似.
士兵：手榴弹3枚，
步枪或冲锋枪1枝（志愿军的步枪，一种是三八大盖，一种是国产的七九式步枪，一种是美制的M1903, 冲锋枪估计是美式汤姆森、黄油枪）。
日军的单兵武器全部为单发步枪,无冲锋枪,志愿军的火力应该说强与日军.
班：轻机枪1挺，（估计要么是歪把子，要么是捷克式），编制4名射手，步枪冲锋枪至少8只。日军每班13人,包括班长和4名机枪射手和8名步枪兵。有一挺轻机枪，编制四人(指挥官,射手,两名携弹药的副射手),这四人是配备自卫手枪的,在战斗中有时也携带步枪（机枪射手除外）, 其余八名步枪兵,每人一支单发步枪。特别加强的部队中，加强班会多配置一个两人携带的50毫米掷弹筒.可以看出志愿军步兵班的编制和日军完全一样。而志愿军装备的步枪,轻机枪的素质比日军的要好,火力应当占优.
排:
日军的一个排有前述编制的三个机枪班和一个装备三个掷弹筒的掷弹筒班。共54人。

连：
60毫米迫击炮3门，掷弹筒有弹者保留，无弹者取消。以三排9班制计算，一个连的重武器有60毫米迫击炮3门，掷弹筒若干，9挺轻机枪。
日军的一个标准的180人的步兵连包括：一个19人的连部：连长，执行官，3个军士，4个卫生员，军官的勤务兵，司号员，8个通信员），3个前述54人的排。
志愿军的连编制和日军的一样，只是可能缺少一些掷弹筒，而志愿军的连还有一个装备60迫的武器排（日军只在有限的情况下从营一级的编制中抽调加强给连编成连武器排，在此不计），应该说火力强于日军。
营：编制1个机炮连，
包括2个重机枪排，共配备重机枪6挺，1个迫击炮排，配备81或82毫米迫击炮3门。火箭筒在编者暂时保留，（在此有个疑问，资料中有提到
90MM的火箭筒，各个可是美军都没有的啊，从哪里缴获过来的）缺编的营不与补充。
日军一个标准的1100人编制的营包括一个30人的团部，一个110人的运输连（大车和骡马），有的团将营属的运输连合并到团里。100-200人的民工。4个前述的步兵连（一些只有3个），一个174人的营机枪连（14人的连部和3个机枪排，1个弹药排），每排4挺重机枪，总数12挺
（有的连只有8挺），一个55人的炮排（1个10人的排部，1个15人的弹药班，两个15人的炮班各装备1门70MM步兵炮），极少的部队配备一个122人的炮连（包括一个27人的弹药排，两个31人的炮排各装备2门步兵炮）。在这些少量的炮连中，极幸运的一些可以分到20MM反坦克枪的部队，可以编成4个24人的装备2挺反坦克枪的排，这种情况下，弹药排要扩充为39人。
综合一个营比较，日军多2-6挺重机，炮兵方面志愿军是3门81或82毫米迫击炮3门对2或4门70毫米步兵炮，反坦克方面60或90MM火箭筒对20MM反坦克枪，再加上连里的60MM迫击炮，火力志愿军即使不占优的话，至少也是持平。

团：编制1个92步兵炮连，配备4门炮，一个重迫击炮连，配备4门炮。或按照每连6门81或82毫米迫击炮代替。
日军的一个标准的3800人的团包括一个54人的团部，一个121人的团运输队（大车和骡马），携带团部和直属各连一日份的给养以及可能配属师的野战厨房，一个81人的弹药排携带一日份的弹药。3个步兵营，一个122人的团属炮兵连，包括一个25人的连部， 1个观察班，一个31人的弹药排，三个31人的炮排，各有2个15人的炮班，装备1门75MM步兵炮。极少数团有一个364人的炮营，编两个170人的炮连，各4门炮。
团属反坦克连有122人， 20的连部， 21人的弹药排，3个33人的炮排，每一个有两门37MM反坦克炮。团属的通信连有一个电话排（4到6个电话班，每班3部电话，一个交换机），一个无线电排（5到8台电台），在战斗中电话和电台配属到各营和团属各连。团的卫生系统的配备也
很薄弱，团只有2名医生和2名卫生员，营有3名医生和四个卫生员，连四个卫生员。
综合团一级的比较，志愿军的团属炮兵只相当于日军的营属炮兵，但是需要明确的是日军（对美韩军也一样）的战略单位是师，而志愿军是
军，在炮兵上的配置上大致差一挡。没有反坦克炮，通讯电台也可以配属到营一级，卫生系统没有资料但估计也很难比日军再薄弱了。
师：编制1个山炮营，配备75毫米的41式92式或美式山炮12门。1个工兵营，一个警卫连。

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发帖子居然连发两次，只好将其中一个帖子拿出来修改以免被当做洗版。

这个是志愿军初期入朝时期的装备水平考究，看看有没有如喉舌所说的那样是“小米加步枪”。实际上，在1949 1950年，中国哪怕不获得苏援武器，解放军的武器装备水平也足以和二战强国的标准轻步兵师相媲美。什么叫“小米加步枪”，那种水平极其量只相当于西方的军警、民兵、民团，在抗战中不少军阀的部队就真的是“小米加步枪”，轻机枪只有连长才掌握（现代化军队是配置到班或者排）。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-8-5 18:14 编辑 ]

作者: clyj 时间: 2011-8-5 18:37

近些年发生的事太多，对于教科书或国内的资料有些不信任了，不知道这份关于朝鲜战争的资料是否是真实的。

作者: 游龙喜凤 时间: 2011-8-5 19:46

这种武器装备水平能和美军打成那样的结果算是很不错的了,美军的空中优势和火炮装备是当时一流的!

作者: 一脸无奈 时间: 2011-8-5 19:49

那个年代能有这种装备实属不易更不易的是能最终打赢
话说现在装备水平提高了可是感觉军队的军魂貌似不在了多少呢不打仗了军队都成养大爷的地儿了

作者: 寒星子 时间: 2011-8-5 20:33

和美军相比还是有差距的，别的不说，光是步枪，美军的一水的半自动步枪，志愿军还有很大一部分是三八等手拉的步枪，这里的火力就相差很大了，更不用说美军一直强调的步炮空地协同了，小米加步枪那是解放战争初期的事情，随着解放战争的深入，缴获越来越好，装备更新那是必然的

作者: qwebnm 时间: 2011-8-5 20:50

我二伯是51年跟着部队过江的，他说那时我军的武器号称是万国牌，什么样的都有，武器弹药供给很困难，而且据说有的步枪到了冬天连栓都拉不开了，为了解决这个问题后期我军使用了苏制的莫辛步枪并且大量仿制苏制的波波沙冲锋枪等武器，才使情况又算好转。

作者: qiuling0305 时间: 2011-8-5 22:33

楼主你太扯淡了。比比重炮吧，一个重炮杀伤力方圆几十米，你还在那边搞轻武器。
更不用说满头的轰炸机了。

看看电影电视，志愿军连钢盔都没有。

[ 本帖最后由 qiuling0305 于 2011-8-5 22:44 编辑 ]

作者: 小鸟快跑 时间: 2011-8-5 22:36

管他的呢，能打赢老美就是好家伙，为老辈的革命战士感到光荣

作者: 1900 时间: 2011-8-7 02:55

话还是要分两头说，志愿军的装备和解放战争时期肯定是有了提升，和抗日战争时期更是天壤之别，但对同期的美军而言，还是不在一个档次上的，能打赢美帝也是很多因素的综合的结果，从正在看来，志愿军取胜对全世界来说是最好的结果了

作者: phantomyao 时间: 2011-8-7 03:14

看了一下觉得很扯啊，尤其是那句“什么叫‘米加步枪’”。不说别的，就说楼主分析的火炮吧，按照楼主的数据，那些炮准备一天作战的标准基数需要多少后勤车辆运输？那时候中国没有自己生产汽车的能力，配备的机械化车辆就连做到自己生产配件维护都很难，如此数量的炮弹需要消耗多少运输能力？中国能支持这种运输能力多久？
楼主不会说是驴车马车一天24小时不停、以汽车的速度不间断运输吧？再加上山地作战的因素，楼主所说的火炮及重武器数量大大有问题。

就算这些都解决了，也才和日军差不多齐平。注意，这里的日军是日本二战时期投入中国的军队。
日军二战时期是把中国当殖民地的。除了六个师团的正规军是不停推进用来扩大势力范围外，战线后面的部队可以说就是日本的民兵，而楼主所比较的恰恰是他们的民兵。

可是朝鲜战争的时候志愿军对手是谁？是一个在二战中本土从未遭受过攻击的超级工业化国家。他们的地面军事力量就不说了，你知道他们的空军和海军么？别的不说，他们近海支援动用的是衣阿华级战列舰和航母。志愿军有么？日本有么？

朝鲜战争进行到中后期之所以会僵持在38线附近，是因为后来的美军指挥官李奇微发现志愿军的攻势总会在一周左右停顿一下，最终他们得出的结论就是志愿军的后勤运输跟不上，运输的武器弹药只够一周的大规模作战。所以李奇微让部队顶住一周的志愿军攻击，等到志愿军攻势若下来之后再夺回失去的阵地，这才让局势僵持下来的。

如果后勤能跟上，按照楼主所说的配置，再搭配上志愿军的作战风格，恐怕现在朝鲜半岛就不是分裂成两部分了。

作者: qiuling0305 时间: 2011-8-7 15:24

一般155毫米的自行火炮一下能平一个篮球厂那么大,周围35米内就算不会被破片蹦死也能给冲击波震死了.
就先不管美军轰炸机，看看美军的火炮规模吧。

美军在朝鲜战争中主要使用105mm榴弹炮和155mm榴弹炮实施火力支援任务。203mm和240mm火炮较少，主要用于反坑道和反炮兵作战，美军的火炮部队基本单位是营，一个营通常有18门火炮。首先是师属炮兵营：（每师有3个105榴弹炮营和1个155榴弹炮营，美军先后参战9个半师.

志愿军一个师有几门155火炮？

作者: maxmmaxmsis 时间: 2011-8-7 21:10

文章说明当年中国军队装备太差了，还获得这样的战果，非常不错了。中国军队很伟大，值得尊敬

作者: huangjin19 时间: 2011-8-8 06:12

历史书上把中国的装备说的有点差了，特别是到了后期，获得了大量的苏制装备志愿军的装备已经可以赶上美军一部分了

作者: 轻舞云飞扬 时间: 2011-8-8 08:35

旧时代的战争需要的是作战的态度和意志力，而目前需要的是高科技的技术和装备！

作者: jx4177 时间: 2011-8-8 09:03

引用:

原帖由 phantomyao 于 2011-8-7 03:14 发表
看了一下觉得很扯啊，尤其是那句“什么叫‘米加步枪’”。不说别的，就说楼主分析的火炮吧，按照楼主的数据，那些炮准备一天作战的标准基数需要多少后勤车辆运输？那时候中国没有自己生产汽车的能力，配备的机械化车辆就连做到自己生产配件维护都很难，如此数量的炮弹需要消耗多少运输能力？中国能支持这种运输能力多久？
楼主不会说是驴车马车一天24小时不停、以汽车的速度不间断运输吧？再加上山地作战的因素，楼主所说的火炮及重武器数量大大有问题。

就算这些都解决了，也才和日军差不多齐平。注意，这里的日军是日本二战时期投入中国的军队。
日军二战时期是把中国当殖民地的。除了六个师团的正规军是不停推进用来扩大势力范围外，战线后面的部队可以说就是日本的民兵，而楼主所比较的恰恰是他们的民兵。

可是朝鲜战争的时候志愿军对手是谁？是一个在二战中本土从未遭受过攻击的超级工业化国家。他们的地面军事力量就不说了，你知道他们的空军和海军么？别的不说，他们近海支援动用的是衣阿华级战列舰和航母。志愿军有么？日本有么？

朝鲜战争进行到中后期之所以会僵持在38线附近，是因为后来的美军指挥官李奇微发现志愿军的攻势总会在一周左右停顿一下，最终他们得出的结论就是志愿军的后勤运输跟不上，运输的武器弹药只够一周的大规模作战。所以李奇微让部队顶住一周的志愿军攻击，等到志愿军攻势若下来之后再夺回失去的阵地，这才让局势僵持下来的。

如果后勤能跟上，按照楼主所说的配置，再搭配上志愿军的作战风格，恐怕现在朝鲜半岛就不是分裂成两部分了。

中苏空军所拥有的MIG-15战机：400架以上。
美国所拥有的F-86战机：90-150架
这都阻止不了自己的后勤线被轰炸，你还有什么可怪责的。

为什么无后勤，因为无空优。
为什么一线战机比对方多无空优，因为飞行员的素质不如人。

作者: zhuzhu9158 时间: 2011-8-8 09:05

有很大一批是苏联的装备，缺少的是制空权、

作者: jx4177 时间: 2011-8-8 09:06

引用:

原帖由 qiuling0305 于 2011-8-7 15:24 发表
一般155毫米的自行火炮一下能平一个篮球厂那么大,周围35米内就算不会被破片蹦死也能给冲击波震死了.
就先不管美军轰炸机，看看美军的火炮规模吧。

美军在朝鲜战争中主要使用105mm榴弹炮和155mm榴弹炮实施火力支援 ...

别将一个话题扯到另一个话题，你直接回答我贴出来的志愿军装备里那些轻重机枪、迫击炮、掷弹筒、火箭筒、步兵炮、山炮等等等等都是不是属于“小米”或者“步枪”好了。
共产党可是一口一个小米加步枪，害臊不？

而且哪怕是你口里的105和155炮，在志愿军换装苏式装备之后也有了，苏联的122与152，你还有啥可怪责的，是不是怪志愿军没有战列舰……

作者: xbd 时间: 2011-8-8 09:12

喉舌也没说用小米加步枪打败美帝，多数情况下都是说用落后装备打败了美国，这种说法也不过分吧。如果要扣字眼的话，说小米加步枪只能用步枪，机枪迫击炮什么的统统都不能有那俺也没话说了。
楼主自己也说了，起决定作用的是训练装备加后勤，志愿军训练不用说了，国家经济状况和士兵文化程度放哪儿了，好在实战经验丰富。装备指的不仅是单兵装备吧，海军与空军也算是装备吧，至于后勤，那没法比了。
照楼主的比法，国军的轻武器与日军差距有限，后勤与日军差距不大，同样有数量优势的国军在抗战时的表现应当更好才对啊。

作者: usualjoy 时间: 2011-8-8 17:23

引用:

原帖由 qiuling0305 于 2011-8-7 15:24 发表
一般155毫米的自行火炮一下能平一个篮球厂那么大,周围35米内就算不会被破片蹦死也能给冲击波震死了.
就先不管美军轰炸机，看看美军的火炮规模吧。

美军在朝鲜战争中主要使用105mm榴弹炮和155mm榴弹炮实施火力支援任务。203mm和240mm火炮较少，主要用于反坑道和反炮兵作战，美军的火炮部队基本单位是营，一个营通常有18门火炮。首先是师属炮兵营：（每师有3个105榴弹炮营和1个155榴弹炮营，美军先后参战9个半师.

志愿军一个师有几门155火炮？

志愿军同美军差距最小的其实是轻武器，重武器的差距不小，但也没到那么大的地步。

以著名的砥平里战役为例，志愿军投入的步兵有6个团，围攻了美军一个加强团，美军给该团加强了一个法国连和十几门105和155榴弹炮炮兵。而志愿军的炮兵则出动了炮42团全团和炮1师29团、炮2师29团两个团各一个营，炮兵力量比美军要强，半数以上的炮兵都是日制和美制的105榴弹炮。

但是，志愿军的重武器的使用上一直是弱项，虽然解放军从辽沈到平津在到渡江时期，重武器特别是火炮对国军占绝对优势，火炮部队猛的很，但遇到美军就显示出弱点来了，首先是补给不易，后勤运输能力弱，造成2个团大小的炮兵火力还不如美军一两个营的炮兵；另外炮兵的技术能力不强，准确性差，步炮协同能力很弱，炮兵不能为步兵及时的提供掩护，国民党士兵遇到大炮直接溃散了，而美军则不会；第三骡马化的火炮运输，容易被敌军空袭所伤，美军的空袭同国民党差着几个档次，砥平里战役期间，炮42团骡马遭遇空袭受惊，导致炮42团不能及时赶到阵地，赶到阵地后，没时间详细测量炮兵的各种参数，没时间准备，最后发出的炮弹几乎都没命中目标。

要说火力，砥平里时期，美军资料声称美军战时缴获志愿军18门美制155榴弹炮，可是几乎都没开火，少数开火到美军阵地的155榴弹炮炮弹都没爆炸，因为引信没有被拧入炮弹，155榴弹炮同105榴弹炮不同，它是药包同弹头分离，弹头需要单独拧入引信，所以可能志愿军将新缴获的火炮仓促投入使用，没人会正常使用。如果18门半个炮兵师的火力能正确使用，砥平里的美军早被轰平了。

志愿军轻武器的最大缺点是杂牌化，虽然每只部队单独看装备是统一的，比如某团装备的枪肯定是一样的，某团装备的机枪肯定也是一样的，但是A团和B团的装备可能就不同，造成后勤补给出现很大问题。砥平里上出现了某团需要机枪子弹，后方送上来30万发子弹，发现送错了的情况；而另一个团需要大批的80迫击炮弹而后方送上来的则是一大批120迫击炮的炮弹，严重影响了作战。

而同期的苏军装备，轻武器只有两种子弹，7.62毫米步枪弹和7.62毫米手枪弹，后勤非常好补给；同期的志愿军光子弹就有七八种。

作者: usualjoy 时间: 2011-8-8 17:37

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-8-8 09:03 发表

中苏空军所拥有的MIG-15战机：400架以上。
美国所拥有的F-86战机：90-150架
这都阻止不了自己的后勤线被轰炸，你还有什么可怪责的。

为什么无后勤，因为无空优。
为什么一线战机比对方多无空优，因为飞行员的素质不如人。

美军还有其他一大批各种飞机，作战飞机数量比中苏方面多N倍，除了空军外还有海军作战飞机。只比较米格15和F-86根本没啥说服力。

飞行员素质确实有差距，但是还是国力的差距造成的，苏联的飞行员总没跟美军差多少吧？？

中苏一方进行的是国土防空作战，以中国机场为基地对朝鲜上空的美军进行作战，有朝鲜境内的高炮和雷达部队做志愿，而美军啥也没有，美军除了出动F-84F-86战斗机外，还得出动一大批的轰炸机和攻击机，其他飞机都容易被击落，这种情况下，中苏方面对美军战斗机空战的交换比都不低，中苏方面损失一架战斗机美军得损失一点几架战斗机，而轰炸机则是纯粹损失，B-29一类完全无法同米格15对打。

中苏的交换比高，但仍被美军压着打，中苏多次试图在朝鲜境内建立前进机场，均以失败告终，也曾策划对美军的目标进行攻击的的行动，也以失败告终，还是中国空军装备少，辅助飞机装备少，不成系列，飞行员差，苏联不进行距离稍远的作战，只保卫清川江以北的后勤线，这就是米格走廊。

作者: zrxgnr 时间: 2011-8-8 17:47

楼主这篇文章很有意思，其趣味之处不在于资料的良莠不齐和推论的武断附会，而在于楼主潜藏心底的那个预设的观点：
民主的罐头不可能输给独裁的小米，民主的大炮不可能输给独裁的步枪。

本来民主是当今中华民族最为需要的进步血液，但我觉得楼主推广的“民主逻辑”对中国的民主进程而言，起到的恰恰是相反的作用，
试图推广中国民主进程的，有着不少“好读书不求甚解，好发言不得要领”，自我激赏超越自身学识的“精英”，这是一件憾事。

从朝鲜战争上溯一百年，八国联军仅仅两万人，就打得中国这个GDP全球第一、有着四亿人口的世界大国丢盔弃甲，中国皇室以非洲奔马的姿态从北京望西逃窜。与此同时，当直面西洋刺刀，除了谄媚与愤怒两个极端的表情，绝大多数中国国民选择了麻木的眼神，由此也定格成了前无古人后无来者的世界纪录。
从朝鲜战争上溯不到二十年，也就是一代中国人尚未长成，一代中国人记忆犹新的时候，两个日本兵就可以押着两千中国战俘顺利地完成任务，比押解两千头猪还要波澜不惊；那个时候，中国有为数相当之众的老百姓，自愿顶着枪林弹雨穿越战场，给彼方的日本军队送粮食（请参阅中国各省地方史志，未免地域纷争，本人就不点名了）；那个时候，在前面为日本军队开山劈路冲锋陷阵的中国伪军人数，远远超过日军数量。中国再次为人类历史贡献了震古烁今的世界纪录。
由此，从朝鲜战争上溯千年，秦国贫弱耻奋而统揽天下，汉武绝域轻骑而万里纵横；南宋有绝世科技，富甲天下，礼贤文士而痛失膏粱；李鸿章开洋务新局，拥北洋巨舰，谋局暗弱而一朝尽丧！中国战争史上，胜负定数似乎另有玄机，而武器、人口与国力，几乎就没有成为最具决定性的因素。

研究过朝鲜战争的都知道，朝鲜战争的中国军队绝大多数是从国军投诚过来的，真正具有讽刺意味的是，同样是这些人，为何短短几年，就由不敌日军的溃败之师变成了长驱世界强国联军的虎狼之旅？

你不能不承认，战争是领导意志、智力、谋略、胆识、洞察力、逻辑思维的具象化演绎，所以中国历史上，不可尽数的险恶之时往往也能奋起有为之君，
尽管秦始皇焚书坑儒招致了几千年的口诛笔伐，但我们不能因此就无视中国历史的这样一条规律：有胆有识的君主，往往就能凝结全民共识而创建新局，文弱暧昧之君，即便想守业养民也常常亡族灭种！
这个规律与民主根本一丁点关系都没有。

对我们这些追求民主的中国人来说，朝鲜战争给我们的真正启示应该是：民主，难道真的就是由晦暗不明、苟且因循、自我作贱的文士推动的吗？
而世界各大强权的民主体制，何尝不是由捍卫民族权益、洞察世事风云的热血愤青所创建呢！

[ 本帖最后由 zrxgnr 于 2011-8-8 17:56 编辑 ]

作者: qiuling0305 时间: 2011-8-8 18:30

引用:

原帖由 usualjoy 于 2011-8-8 17:23 发表

志愿军同美军差距最小的其实是轻武器，重武器的差距不小，但也没到那么大的地步。

以著名的砥平里战役为例，志愿军投入的步兵有6个团，围攻了美军一个加强团，美军给该团加强了一个法国连和十几门105和155榴弹炮，美军给该团加强了一个法国连和十几门105和155榴弹炮炮兵。而志愿军的炮兵则出动了炮42团全团和炮1师29团、炮2师29团两个团各一个营， ...

你描述的就很明白了，3个炮团才和人家一个加强团的火炮数量差不多。
而且在空中被美军统治的情况下，弹药不能充分补给。

志愿军炮火够不够猛，看看长津糊就知道了，如果炮火够猛，至少也得全歼美军一个团，结果没达到。
美军后勤能用直升机把士兵运走，能迅速搭起被志愿军炸掉的桥梁。

[ 本帖最后由 qiuling0305 于 2011-8-8 18:31 编辑 ]

作者: 草东侠 时间: 2011-8-9 08:02

楼主差异，最好打不下去了，有一个原因是美军用了新的武器，志愿军缴获了却因为没有子弹而没办法大面积使用

作者: wangrishiguang 时间: 2011-8-9 10:07

关键是没有制空权，另外炮火和坦克数量也差得多了

作者: jx4177 时间: 2011-8-9 10:53

引用:

原帖由 usualjoy 于 2011-8-8 17:37 发表
美军还有其他一大批各种飞机，作战飞机数量比中苏方面多N倍，除了空军外还有海军作战飞机。只比较米格15和F-86根本没啥说服力。

飞行员素质确实有差距，但是还是国力的差距造成的，苏联的飞行员总没跟美军差多少吧？？

中苏一方进行的是国土防空作战，以中国机场为基地对朝鲜上空的美军进行作战，有朝鲜境内的高炮和雷达部队做志愿，而美军啥也没有，美军除了出动F-84F-86战斗机外，还得出动一大批的轰炸机和攻击机，其他飞机都容易被击落，这种情况下，中苏方面对美军战斗机空战的交换比都不低，中苏方面损失一架战斗机美军得损失一点几架战斗机，而轰炸机则是纯粹损失，B-29一类完全无法同米格15对打。

中苏的交换比高，但仍被美军压着打，中苏多次试图在朝鲜境内建立前进机场，均以失败告终，也曾策划对美军的目标进行攻击的的行动，也以失败告终，还是中国空军装备少，辅助飞机装备少，不成系列，飞行员差，苏联不进行距离稍远的作战，只保卫清川江以北的后勤线，这就是米格走廊。

中苏的MIG-15是对方F-86的三倍以上，这都夺取不了制空权你还有啥可以埋怨的。

埋怨对方的其他攻击机多？你的空军真要争气的话，那些老一辈的旧式喷气机只配给MIG-15当靶子打，当然假如你无法夺取制空权，空中几十架MIG-15都奈何不了那十来架F-86，那没啥可说。还记得被击毙的戴维斯么，他死于在中苏机场上空的“游猎”，自己的战斗机比对方多得多，居然被对方压着在自己的机场上空……

至于说中苏对美国的空战交换比，我建议你看看LIGHT的那篇文章《朝鲜战争空战探析》，里面中苏对美的交换比惨不忍睹，苏联还算好点，损失比（不是战绩比）是3：1，中国……7：1。而中国宣称的战绩根本就没有美方数据支持。而且中苏的战绩里绝大部分都是F-86，这也从侧面说明F-86根本就没给MIG-15什么机会去阻截联军的攻击机轰炸机，MIG-15根本突破不了F-86的阻拦线。

你想想就知道了，自己这边400架MIG-15，美国90-150架，假如真的一换一，美国那边的F-86早就掉光了，还怎么可能打到你的头上在你机场上空猎杀MIG-15，更别说保卫他们的攻击机和轰炸机。

作者: jx4177 时间: 2011-8-9 10:54

引用:

原帖由 zrxgnr 于 2011-8-8 17:47 发表
楼主这篇文章很有意思，其趣味之处不在于资料的良莠不齐和推论的武断附会，而在于楼主潜藏心底的那个预设的观点：
民主的罐头不可能输给独裁的小米，民主的大炮不可能输给独裁的步枪。

本来民主是当今中华民族最 ...

我挺佩服你的，可以抛开所有具体问题不谈而在那洋洋洒洒抒情一大篇。
我真的没这份本事……

作者: jx4177 时间: 2011-8-9 11:01 标题: 美国空军史——跨越苍穹节选

奇怪得很，空中优势的极端重要性甚少体现在被击落的米格飞机的数量上，因
为中国人拥有大量的米格飞机，而且苏联也在大量生产这种飞机。空中优势的巨大
贡献是使F-80、F-51、B-26和B-29如果不是不受损失地完成任务，至少也不受太多
干扰地完成任务——遮断敌方后勤补给线。这种遮断在什么时候都很重要——在共
军推进时很重要，在战线稳定时也很有必要。敌军认识到了这一点，于是调来新驾
驶员，采用新战术，并开始广筑机场，大力扭转局势。单从数量上看，形势对他们
大为有利。到1951年，中国已经调集了445 架米格-15 ，这一数目在整个战争期间
还将稳步增加。美国设法将89架“佩刀”式飞机调进了战区，但是只有44架在第4
战斗截击机联队中参战，而且其中也许只有22架作好了战斗准备。最穷的大国正在
显示出在第一流装备上对最富的大国占有10比1 或20比1 的优势。

共方新计划中的头一个计划于1951年6 月中旬亮了相。6 月17日，25架气势汹
汹并且驾驶得很娴熟的米格飞机攻击了“佩刀”式飞机，但被后者击落一架、击伤
6架。次日，40 架米格飞机咬住了32架“佩刀”式飞机；这次5 架米格飞机被击落，
但是F-86也损失了一架，这是这次战争中所损失的第三架F-86。第三天情况较糟，
4架米格飞机在格斗中被击伤，但是“佩刀”式飞机却有一架被击落。美国驾驶员们
发现敌方驾驶员技术水平有了很大提高，因此称他们为“头头”。美国驾驶员们认
定这些新人是苏联的王牌飞行员或飞行教官。这种看法后来得到了证实，因为接到
报告说，自击毁的米格飞机中跳伞的是金发碧眼的驾驶员。不那么老练的驾驶员被
称为“学员”，通常易被击落。

“头头”们尽管有损失，但还是信心不减，于是开始飞离通常所在的鸭绿江作
战空域，向南一直飞到平壤。这些米格飞机的标志多种多样，情报军官据此推断，
这些驾驶员是从苏联集团中不同的部队派来的，并且每人都带来了自己的飞机参战。
他们还采用了新战术，其中有一种战术被美国人叫做“摇摇”自菲律宾传入美国的
一种玩具，可上下摆动。：一个米格飞机编队利用其高度上的优势在“佩刀”式机
群上空盘旋，成双成对地俯冲攻击，穿过F-86编队，然后再跃升，回到F-86所达不
到的高度上。后来，他们又运用被称为“列车”的战术：派出两个大编队，每个编
队由多达80架米格飞机组成，在不同的高度上按错开的平行航线沿朝鲜半岛两侧南
飞，中途有一些小分队脱离大编队去攻击在“米格走廊”中巡逻的“佩刀”式飞机，
两个大编队转弯，在平壤附近会合，猛扑正在返航的、燃料不足的“佩刀”式飞机
或联合国军的战斗轰炸机。

新指挥官们眼睁睁地看着敌军的力量和进取精神不断增强，被迫承认敌军有能
力从数量少得可怜的F-86手中夺走空中优势。在当今这个时代，有时不得不订正历
史。于是，时常有人把冷战初期的军事领导人说成是机会主义分子，因为这些领导
人利用来自苏联的虚假威胁去支持他们提出的不着边际的预算要求。对于这些观点，
应当参照有关F-86的争论加以分析。空军的领导人急于在朝鲜获胜，尤其希望大力
支援在那里作战的地面部队和空军部队。然而，他们认为苏联发起原子攻击的威胁
丝毫不假，因此不得不把一些F-86中队留用于美国本土的防空，而不是派到朝鲜去。
如果美国空军拥有它认为必需的137 个至145 个大队，而不是国防预算所限定的40
个大队，本来是会有足够的部队用于朝鲜和美国的防空的。

从葛底斯堡战役中的朗斯特里特，到斯大林格勒战役中的冯·保卢斯，再到朝
鲜战争中的沃克，这些每日在战斗中出生入死却因害怕丢了前程而不敢冒险反抗上
级的勇敢将领们在历史上比比皆是。但是锡恩采取了有违常规的惊人之举，既在战
斗中冒生命危险，又敢于对上犯颜直谏。他置个人前程于不顾，直接向最高层进言，
然后率队前往鸭绿江上空巡逻。他给空军参谋长范登堡将军写了一封信，令人寒心
地明确表示，他再也不能对声名狼藉的“米格走廊”那个地区的空中优势负责了。
他把信的副本送给了顶头上司们，以便他们根据范登堡的答复决定自己的去留。

对于锡恩和第4 战斗截击机联队来说，幸运的是他写信的时机极好。1951年10
月22日，范登堡下令再派75架“佩刀”式飞机去朝鲜，装备驻在水原的第51战斗截
击机联队。第51联队只有两个中队可以得到飞机供应，但是这些飞机都是F-86E ，
而且归来自第4 战斗截击机联队的弗朗西斯·S ·加布雷斯基上校指挥。加布雷斯
基在第二次世界大战中曾击落28架敌机，是美国在欧洲的首屈一指的王牌飞行员。
他后来在朝鲜又击落了6.5 架敌机。锡恩那封信收到的最大功效是零件和装备的供
应大有改善，从而使“佩刀”式飞机的战斗准备状态大为改观。这种情况的出现，
部分原因是制造商们的爱国主义热情很高，在没有签订合同以防风险的情况下就供
应必需的零件。共同努力使美国得以占了上风，尽管从未把6 个以上的战斗机中队
完全用于朝鲜战争中最重要的一项任务——保持空中优势。在朝鲜战争剩下的那几
个月里，第4 和第51战斗截击机联队的6 个中队以寡敌众，给了中共空军越来越严
厉的惩罚，而不管他们的飞行员是“头头”还是“学员”。

1952年初，共方已损失339 架飞机。到1953年7 月17日应为7 月27日。停战之
时，其损失已跃升至954 架，其中810 架( 包括不少于792 架的米格-15)是被F-86
击毁的。

1953年6 月，米格飞机的损失达到了顶峰。在6 月份一个月中，米格飞机被击
落77架，其中16架是在当月最后一天被击落的。在击落米格飞机方面长达18个月的
大丰收，自然造就了更多的王牌飞行员。到战争结束时，39名F-86王牌飞行员一共
击落305 架敌机。威廉·惠斯纳少校在第二次世界大战中于欧洲战场击落过15.5架
敌机，其中包括在一天之内击落6 架。他是第51战斗截击机联队第25战斗截击机中
队的中队长，于1952年2 月23日使自己击落米格飞机的纪录增加到5.5 架，成了1952
年的头一位和整个朝鲜战争中的第七位王牌飞行员。( 惠斯纳后来又参加了越南战
争，并于1991年出人意外地死于对蜂刺的过敏反应。)

正如联合国军指挥官们所希望的那样，以及地面战局所要求的那样，朝鲜战争
以联合国军方面完全掌握空中优势而告终。原因之一是远东空军的指挥官们具有积
极进取的精神，格伦·O ·巴克斯中将就是其中之一。他于1952年6 月10日接任第
5航空队指挥官，并在上级不知情的情况下开始驾机执行战斗任务，其中最精彩的一
次是1953年5 月1 日空袭平壤。所有的4 个F-86联队都参加了那次空袭，第4 和第
51战斗截击机联队在高空掩护，第8 和第18战斗轰炸机联队轰炸广播电台。该电台
一直进行不利于第5 航空队的广播宣传，巴克斯使用一个共方正在守听的无线电频
率宣布自己已经飞临上空，并且保证：“每当你们广播有关第5 航空队的卑鄙谎言
时，我们就会回来。”

尽管米格-15 在数量、地理条件和交战规则方面都占有巨大优势，但是“佩刀”
式飞机仍然占了上风。在战争期间和战争结束后，将军们、王牌飞行员们、勋章获
得者们和士兵们都知道一个基本事实：士兵们日复一日、月复一月地拼命工作，除
了由于知道战斗中的人们感激他们而感到慰藉之外几乎得不到什么奖赏。但是，如
果没有他们专心矢志地工作，就不可能取得任何胜利。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-8-9 11:05 编辑 ]

作者: 19770112 时间: 2011-8-9 11:40

你有你的原子弹，我有我的手榴弹，只要赢了就行

作者: hippo 时间: 2011-8-9 20:39 标题: 回复 25楼的帖子

真不知道你的F86美国只有100架的数据是从哪里来的，以美国世界第一的生产能力和产品研发能力，战争打了三年，居然还只有可怜巴巴的几十架喷气式飞机，真是匪夷所思。想想二战美国造飞机，造军舰的能力，强大的战争机器，工业实力居然停滞了，你也太能瞎扯了。

作者: halo1149 时间: 2011-8-9 21:07

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-8-9 11:01 发表

奇怪得很，空中优势的极端重要性甚少体现在被击落的米格飞机的数量上，因
为中国人拥有大量的米格飞机，而且苏联也在大量生产这种飞机。空中优势的巨大
贡献是使F-80、F-51、B-26和B-29如果不是不受损失地完成任 ...

楼主辛苦，红心送上。我是第一次来军事区回帖，第一个贴就是比较感兴趣的朝鲜战争，其实朝鲜战争不能说是胜利，平手已经很不容易。光靠不怕死还是远远不够的，综合实力非常重要，打了朝鲜战争中国是举国勒紧裤腰带，而且还彻底丧失了夺回台湾的希望，损失不可谓不小，但是也打出中国的志气！
看了空战的文章，如此巨大的损失对比，实在让人心痛。这么多米格被击毁，这些飞行员才受过多少的空中训练就投入战争啊。

作者: redruralcity 时间: 2011-8-9 23:08

完全是混淆视听，颠倒黑白。

以空军对比为例。数量上从开打到停战，志愿军的米格也许数量能够上到400，但是同时期的霉菌，P86，84的数量绝不会低于志愿军，你当老美生产力是吃素的，二战结束，霉菌连航母都能上到200余艘，按1：10的保守估计，飞机还不上到2000架，这还是海军航空兵，还有陆航呢？搞笑1。

空军的后勤也不能和老美相比，北朝鲜境内无机场，南棒遍地是机场，重型轰炸机还可以从日本起飞。一开始志愿军就被压着打。米格走廊的形成依靠边境线内起飞的军机，在有限的航程内维护并不长的后勤补给线，一旦追击霉菌，只有落得油尽掉地的境地。

空军的质量也难以跟老美相比。土八路最开始没有会开飞机的，老毛子领着上，可惜老毛子表面很凶骨子里熊，并不敢跟老美撕破脸（貌似毛子一贯作风，古巴危机时也这个德性）。严令所有的毛子飞行员穿中朝军服，说中文口令（此点未贯彻，短时学不来）。除保卫后勤补给线外，严格控制跨越北纬36度线（这个数字记不清），为毛？害怕给老美打下来后发彪，越线即有被俘虏的风险。在这种毛子自宫，tg空军还是小混混的情况下，打出这样的成绩，很不错了。

说的直白些，当年抗美援朝，差距最小的是轻武器，重炮，飞机、轮船的差距线性递增，我军在局部战役时也许能形成炮火上较大的优势（注意，还不能说绝对优势），但是综合上飞机、坦克和军舰，差的多得多。让你多拿几枚反坦克手雷和机枪对上对手的摩步化坦克旅打打试试！明显的站着说话不腰疼

[ 本帖最后由 redruralcity 于 2011-8-9 23:11 编辑 ]

作者: qiuling0305 时间: 2011-8-10 00:21

引用:

原帖由 redruralcity 于 2011-8-9 23:08 发表
完全是混淆视听，颠倒黑白。

以空军对比为例。数量上从开打到停战，志愿军的米格也许数量能够上到400，但是同时期的霉菌，P86，84的数量绝不会低于志愿军，你当老美生产力是吃素的，二战结束，霉菌连航母都能上到 ...

其实楼主是屁股决定脑袋的，你列再说的数字也没用。楼主认为，志愿军应该和美军打阵地战，让美军随便炸，然后志愿军死的还要比美军少，才叫胜利。
可惜志愿军是人，不是超人。

作者: strongcat 时间: 2011-8-10 00:34

志愿军入朝时，轻武器方面比美国水平相差不远，我军大量缴获国民党的武器，其武器来源也是美国战后淘汰的产品，同时我军也装备了不少从苏联买回来的轻武器。从轻武器水平来看，实力相差不远。我军缺乏的是统一口径、维修和子弹的供应问题。这就是为何我军在战后立刻更新装备的原因。同时我军在重武器的方面（坦克除外），也出现同样的问题。

作者: usualjoy 时间: 2011-8-10 01:55

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-8-9 10:53 发表

你想想就知道了，自己这边400架MIG-15，美国90-150架，假如真的一换一，美国那边的F-86早就掉光了，还怎么可能打到你的头上在你机场上空猎杀MIG-15，更别说保卫他们的攻击机和轰炸机。

不知道你哪里来的资料？？
美国空军F-86参战674架，损失273架，这个是经过详细考证的了。Thompson/McLaren 在2002年出版的《MiG Alley - Sabres VS MiGs over Korea》中把每一架参战F-86的编号、所属单位和下落都列了出来。而且美国还有一大票用于空战的飞机。

美国人在朝鲜战争中损失飞机总数超过3000架，这总不是凭空出来的吧？？P-51、F-4U等等的损失都是超过500架。

美国人朝鲜战争中飞机的出动架次是1,052,695架次，超过105万架次，而中苏总共才出动了几万架次，这就是飞机数量上的绝对差距造成的。

作者: usualjoy 时间: 2011-8-10 01:57

引用:

原帖由 redruralcity 于 2011-8-9 23:08 发表
完全是混淆视听，颠倒黑白。

以空军对比为例。数量上从开打到停战，志愿军的米格也许数量能够上到400，但是同时期的霉菌，P86，84的数量绝不会低于志愿军，你当老美生产力是吃素的，二战结束，霉菌连航母都能上到 ...

我已经举出例子来了，楼主说F-86参战90到150架，其实是完全胡扯。F-86参战674架，损失231架。

作者: 挣扎？ 时间: 2011-8-10 07:29

真的不知道当时咱们的军队是怎么赢的装备实力差距太大了啊

作者: jx4177 时间: 2011-8-10 21:52

引用:

原帖由 usualjoy 于 2011-8-10 01:55 发表
不知道你哪里来的资料？？
美国空军F-86参战674架，损失273架，这个是经过详细考证的了。Thompson/McLaren 在2002年出版的《MiG Alley - Sabres VS MiGs over Korea》中把每一架参战F-86的编号、所属单位和下落都列了出来。而且美国还有一大票用于空战的飞机。

美国人在朝鲜战争中损失飞机总数超过3000架，这总不是凭空出来的吧？？P-51、F-4U等等的损失都是超过500架。

美国人朝鲜战争中飞机的出动架次是1,052,695架次，超过105万架次，而中苏总共才出动了几万架次，这就是飞机数量上的绝对差距造成的。

不堪一驳，浪费我的时间。

简单的说，你根本分不清装备的参战数与部队参战数的不同。

譬如说朝鲜战争苏联两个空军师又一个战斗机团参战，按照编制也许是180-200架，但这不表示整个朝鲜战争苏联只投入180-200架MIG-15。为什么？因为在战争中这些MIG-15会损耗、损失、后送修理、换装，为了保持这两个师一个团的编制，你必须要有多得多的MIG-15拿出来替换、换装，也就是说以部队的编制而言，参战的MIG-15是180-200架，但实际参战了的MIG-15这种战斗机的数字却远多于这个数字。

你所谓的674架F-86参战也是这样的道理，为了维持在朝鲜的F-86部队的数字，你必须有更多的F-86参战去维持其编制数量，但同一时间在战场上的，也就是几十乃至一百几十架F-86，而他们所面对的，却是几百架MIG-15。

假如你有你声称的那本书在手，你自己去看看每架F-86的所属单位以及下落，看看是不是全是集中在那有限的几个部队。因为他们是在不同时间投入到那些部队，譬如早期的F-86A后期就换成F-86E甚至F-86F，那同样是一架的编制，却是有3架飞机曾经“参战”。

至于你所说的损失数，美国只损失了224架F-86，但人家早就统计好各类损失了，你的损失数就是出自那，但你是蓄意或者无意的忽视掉各种不同的损失，没关系，我帮你贴出来。

美军F-86 损失：
空战损失： 103架
任务损失： 54架（见后说明）
地面炮火： 20架（大部分是F-86F-30战斗轰炸机）
其他原因： 47架（含意外、故障、在地面被炸）
合计： 224架（另有7架损失不属于美国空军，如一并计入是231架。）
总参战数： 674架
阵亡： 112名
被俘： 26名

看到没有，人家根本没隐瞒任何东西，倒是你，不知道出于无知还是蓄意，将前前后后总参战数混淆某一时间的部队实力，再拿总损失而不是空战损失出来说，我真不知道是该嘲笑你的常识还是你的人品。

你自己说吧，选哪样。

作者: jx4177 时间: 2011-8-10 21:55

引用:

原帖由 redruralcity 于 2011-8-9 23:08 发表
完全是混淆视听，颠倒黑白。

以空军对比为例。数量上从开打到停战，志愿军的米格也许数量能够上到400，但是同时期的霉菌，P86，84的数量绝不会低于志愿军，你当老美生产力是吃素的，二战结束，霉菌连航母都能上到 ...

不是我颠倒黑白，而是你根本没有最基本的历史常识。

二战完了之后美国早就刀枪入库马放南山，航母要么拆解要么当废铁卖给第三国，大批军人复原，大批军工改产民用东西，我真不知道到50年美国还有啥值得一提的账面战争实力。朝鲜战争从头到尾，美国就一个第八集团军，后期再加个第十军，没了。

看了我转帖的《美国空军史》没有，看看里面美国在朝鲜战争投入的有多少F-86。

作者: jx4177 时间: 2011-8-10 21:57

引用:

原帖由 qiuling0305 于 2011-8-10 00:21 发表

其实楼主是屁股决定脑袋的，你列再说的数字也没用。楼主认为，志愿军应该和美军打阵地战，让美军随便炸，然后志愿军死的还要比美军少，才叫胜利。
可惜志愿军是人，不是超人。

他列了啥数字？我很奇怪。
列二战时期的数字来证明朝鲜战争时的强大，这纯穿越的历史观也太强大了。

作者: jx4177 时间: 2011-8-10 22:00

引用:

原帖由 usualjoy 于 2011-8-10 01:55 发表
美国人在朝鲜战争中损失飞机总数超过3000架，这总不是凭空出来的吧？？P-51、F-4U等等的损失都是超过500架。

美国人朝鲜战争中飞机的出动架次是1,052,695架次，超过105万架次，而中苏总共才出动了几万架次，这就是飞机数量上的绝对差距造成的。

你怎么不看看美国在朝鲜战争中扔了多少吨炸弹，炸掉多少个目标。
你怎么不看看志愿军的后勤线是如何被炸得千疮百孔的，想在朝鲜境内修桥修机场是如何一次次失败的。
你怎么不看看停战前期金日成是如何一天损失500人然后打电话向其干爹哭诉再也打不下去的。
你以为对地攻击是不用损失的？不用计算出击架次的？

没常识的人真可怕。

作者: jx4177 时间: 2011-8-10 22:11

引用:

原帖由 usualjoy 于 2011-8-10 01:57 发表

我已经举出例子来了，楼主说F-86参战90到150架，其实是完全胡扯。F-86参战674架，损失231架。

碧血长空——朝鲜空战探析

作者 LIGHT

1951年9月后，中国的米格机也开始加入战斗，此时F-86的数量居于绝对
的劣势。在安东附近有2个苏联歼击机师和一个团（351歼击机团），兵力
在180-200架之间，另外中国空军部署有约2个歼击机师，兵力约120架，
再加上北韩空军的米格机，总数量达到300架以上。面对这300多架米格机
的，只有第4战斗机联队的半数，还不到50架的F-86，平时战斗空中巡逻
一次不过能出动16架，如果有重大任务，能凑到30架就已经算是不错。

在此次教训之后，第4战斗机联队的所有F-86才被集中到韩国的基地，不
再轮调回日本。而且美国空军也才从本土运送75架F-86-E，以将原来飞
F-80C的第51联队换装为F-86。其中两个中队（第16、25中队）在1951年
12月上旬开始执行任务；第三个中队（第39中队）原来属于飞F-51的第18
战斗轰炸机联队，则在1952年中才完成换装。这两个战斗机联队是韩战期
间仅有的两个F-86战斗机联队，其兵力最多时不过160-180架之间，比起
中苏朝在鸭绿江边部署的米格机数量还是居于劣势。

在1952年初的同时，美国派出新型的F-86E和F-86F，更换原来的F-86A。（换装就是你所念念不已的“F-86高参战数”的其中一个原因）
这些飞机性能改良，让其与MiG-15bis之间的差距更小，在熟练的美国飞
行员手中更如虎添翼。不但如此，美国双料空军王牌布留斯少校在此段期
间开始推动战术改革，以更有效的方式来进行战斗，除了两支联队逐步采
行外，他后来在1952年秋季更进一步把这套战术带回美国本土的战斗机学
校训练学员。

让我们看看同一篇文章里的苏联和中国空军的MIG-15损失

苏联空军损失：
战斗损失： 319架 MiG-15
其他原因： 16架 MiG-15（这个数字过低）
合计： 335架 MiG-15
阵亡： 120名

中国空军损失：
战斗损失： 224架 MiG-15
3架 La-11
4架 Tu-2
其他原因： 168架
合计： 399架
阵亡： 116名

我想问问你……中苏光是自己承认损失的MIG-15都有725架，你觉得按照你的“参战架数”来说，MIG-15应该有多少架参战才合理，你告诉我。

你想不比部队规模或者部队编制，而比参战数，没问题！

F-86参战674架，损失224架，其中空战损失101架
而MIG-15光是损失数就超过了F-86的总参战数，你自己参照F-86的比例来算算他的参战数好了，小学程度的数学，难不到你。

最后，请你明明白白的告诉大家，到底是谁在胡扯？是你，还是我。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-8-10 22:12 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-8-10 22:14

引用:

原帖由 hippo 于 2011-8-9 20:39 发表
真不知道你的F86美国只有100架的数据是从哪里来的，以美国世界第一的生产能力和产品研发能力，战争打了三年，居然还只有可怜巴巴的几十架喷气式飞机，真是匪夷所思。想想二战美国造飞机，造军舰的能力，强大的战争机 ...

见我楼上所有回复

假如你真的是看贴后才回帖，在你这个帖子上面的《美国空军史》节选已经很明确的告诉你当时F-86部队的规模是多大了。

无常识的人真可怕，无知才能无畏。

作者: jx4177 时间: 2011-8-10 22:18

几个可怜虫，看书看小半截就以为掌握真理……
连该怎么看书都没学会，就别出来贻笑大方了。

作者: mgsmva 时间: 2011-8-10 23:52

也许中国当时的武器装备会好些，但比起美军，那是天差地别的。人家是天，我们是地

作者: kingfra 时间: 2011-8-11 08:28

这个志愿军是主力部队的编制吧日军是什么部队呢？甲乙丙丁4中师团编制差很多的

作者: huangjin19 时间: 2011-8-19 22:03

引用:

原帖由 phantomyao 于 2011-8-7 03:14 发表
看了一下觉得很扯啊，尤其是那句“什么叫‘米加步枪’”。不说别的，就说楼主分析的火炮吧，按照楼主的数据，那些炮准备一天作战的标准基数需要多少后勤车辆运输？那时候中国没有自己生产汽车的能力，配备的机械化车 ...

真分2部分那就是大悲剧了，韩国人会恨死你的

作者: qingwufeiyangsf 时间: 2011-8-19 22:27

刚入朝鲜的时候装备应该是不错的，因为那时候苏联给了不少武器，再加上之前缴获的一些

作者: zlsgs 时间: 2011-8-20 15:40

伟大的人民志愿军万岁！8楼说得对，能打败美国鬼子就是好样的，武器的差距只能证明志愿军更厉害！

作者: arm99 时间: 2011-8-20 16:15

地面上的战线是双方实际能力的表现，所以我们的路战实力还是很强的。

作者: hyd1193 时间: 2011-8-20 16:28

那时候二战刚结束，中国还是一穷二白，装备差一点很正常。

作者: wzn631231 时间: 2011-8-20 18:50

这里说的是火炮，应该是包括迫击炮，反坦克炮等在内了，光105和155就有1000多门，除非老美疯了

作者: ogogoyd123 时间: 2011-8-20 20:19

关键是没有棉衣棉鞋，这直接导致非战斗减员达到三分之一以上，很可惜

作者: ckck1980 时间: 2011-8-20 21:51

中国的装备还是太差了，单兵的武器更是没有办法和老美比，还要努力才行啊

作者: chen595743669 时间: 2011-8-20 22:31

抗美援朝能打赢老美，这应该算很不容易的了。
毕竟那时大陆没有什么经济。一个国家没经济、没工业，你说打仗那就是放P。

作者: gztyzrw 时间: 2011-8-21 02:11

不知道楼主发帖想表达什么意思，想证明什么，美军无能，共军无能，只有你能，不管是人会说鸟语还是鸟会说人话，拜托你把死了的三千万都说活过来吧。佩服你，看好你哦，刚刚的！

作者: sc-pc167 时间: 2011-8-21 06:32

其实在解放战争中解放军里面已经有正规炮兵部队，装备其实也不是那么差，只不过真的是万国牌，单单从数量上计算没有什么意思，关键是实战中所能发挥的火力，那时候武器的质量差距比较大，人员素质也不足够，协同作战能力更加不值一提。而实际上很多重型武器在美空中打击下很多都到不了前线，一些山炮是拆了靠人背到山区中作战的，实际作战能力有限。初期的战果很多是靠人海战术和夜战取得的。这些都不说了，后勤方面才是中方的最大缺陷，在没有冬衣的恶劣环境下非战斗减员惨不忍睹，更不能持续强力作战。而美军的弹药可以是源源不断的，火炮持续打击能力远不是中国所能比，更不要说天空中24小时都有美军飞机。美军战斗中还可以用直升机将死伤人员接走，当时这样的能力能有效稳定军心，减轻前线负担。
而实际上志愿军的装备也是随着战争的发展而得到改善，第四次战役时志愿军已经有不错的苏式建制的炮兵部队，火箭炮兵第21师配备有苏制喀秋莎火箭炮，在上甘岭局部战斗中发挥了重要作用。

作者: qiuling0305 时间: 2011-8-21 10:50

引用:

原帖由 gztyzrw 于 2011-8-21 02:11 发表
不知道楼主发帖想表达什么意思，想证明什么，美军无能，共军无能，只有你能，不管是人会说鸟语还是鸟会说人话，拜托你把死了的三千万都说活过来吧。佩服你，看好你哦，刚刚的！

楼主的意思就是志愿军应该和美军打阵地战，任凭美机在天上炸，也不挖坑道，和美军死拼，这样赢了才光荣。可惜志愿军不是超人，也不是傻逼，让楼主失望了，也让楼主的主子失望了。

作者: 包青蛙 时间: 2011-8-31 13:57

唉，拿51年的志愿军装备和37年的日军装备进行对比，我也真服了楼主了，看似都是事实，结论不过是个谎言而已

[ 本帖最后由包青蛙于 2011-8-31 13:58 编辑 ]

作者: du2700 时间: 2011-9-8 23:48

得到苏式装备至少在正规化方面要好上很多，也便于后勤供应。

作者: pxyd 时间: 2011-9-13 15:27

不管怎么说能能把老美给撵出朝鲜也是很了不起的。

作者: 葛利高里2 时间: 2011-9-13 16:16

志愿军进入别国去保家卫国装备当然是要比国内的稍好一些，也没什么奇怪的，就单兵轻武器来说那一定是比红军和抗战时强多的，因为我们有缴获嘛。但要看我们的对手是什么装备，我们缺少重武器，没有空中支援，后勤力量不像在国内打到哪吃到哪补给到哪，在高丽国哪有那么多补给啊，都要靠国内运输，这时候人家的空中力量就显示出威力来啦，所以我们吃亏在飞机和重武器上，后期我们有了飞机，哪怕是力量不足以和美国抗衡，但我们的后勤和步兵可就好过多啦，粮食、弹药、人员运输等都有很大改观，所以上甘岭战役我们的大炮发挥了很大的作用。楼主说的有些张冠李戴了，和小米加步枪好像没什么关系。

作者: 1900aa 时间: 2011-12-22 21:45

据统计，在收录的荣获特等功以上荣誉的志愿军烈士中，与敌人同归于尽的杨根思式的英雄就有44名，用身体堵敌人枪眼黄继光式的烈士有6名，舍身炸毁敌人火力点董存瑞式的烈士有9名，为救朝鲜妇女儿童而牺牲的像罗盛教那样烈士有6名。在著名的上甘岭战役中，危急时刻拉响手雷、手榴弹、爆破筒、炸药包与敌人同归于尽，舍身炸敌地堡、堵敌枪眼等，成为普遍现象。志愿军团以上领导干部烈士中，有224名是身先士卒壮烈牺牲的，有12名是抱病参战的。

作者: sdzzayu 时间: 2011-12-22 22:39

和美军比武器差距是无比巨大的，更为可怕的差距是后勤保障的差距啊！

作者: manfredchang 时间: 2011-12-24 02:42

引用:

原帖由 qiuling0305 于 2011-8-5 22:33 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=74512889&ptid=4001611][/bbs]
楼主你太扯淡了。比比重炮吧，一个重炮杀伤力方圆几十米，你还在那边搞轻武器。
更不用说满头的轰炸机了。

看看电影电视，志愿军连钢盔都没有。

好啊，比比就比比。51年1月志愿军有份全军武器统计。我没记错的话150以上大口径火炮是87门。而美军一个师的满员155榴炮是18门。志愿军的150口径火炮数量相当于月5个美军师的150以上火炮数量。而美军在朝鲜一共才7个半师。另外半个是RCT不配有155榴炮。这还没有算上朝鲜人民军的火炮。空军方面从50年11月起苏联空军就开始掩护志愿军作战。

作者: manfredchang 时间: 2011-12-24 02:43

引用:

原帖由 qwebnm 于 2011-8-5 20:50 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=74509412&ptid=4001611][/bbs]
我二伯是51年跟着部队过江的，他说那时我军的武器号称是万国牌，什么样的都有，武器弹药供给很困难，而且据说有的步枪到了冬天连栓都拉不开了，为了解决这个问题后期我军使用了苏制的莫辛步枪并且大量仿制苏制的波波 ...

志愿军在军一级层面统一过装备。后勤困难没有想象中那么厉害。初期入朝部队主要是日械，国械和美械。

作者: manfredchang 时间: 2011-12-24 02:51

引用:

原帖由 hippo 于 2011-8-9 20:39 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=74656761&ptid=4001611][/bbs]
真不知道你的F86美国只有100架的数据是从哪里来的，以美国世界第一的生产能力和产品研发能力，战争打了三年，居然还只有可怜巴巴的几十架喷气式飞机，真是匪夷所思。想想二战美国造飞机，造军舰的能力，强大的战争机 ...

军工萎缩。军队从1200万裁到100万。F-86当时一共装备5个联队。要用做本土防空以及欧洲。朝鲜战争很长一段时间里靠第4联队支撑。而且第4联队还要负责日本的防空。后来才有51联队的加入。终战的时候也就两个联队180架飞机的样子。中国在丹东有至少9-10个歼击机师。战斗机峰值是500多架。去掉一些老式飞机，米格-15至少300架。毛子在东北保持4-7个飞行团。至少120架。再加上朝鲜盟友的约100架。中苏朝空军的米格-15数量至少500。而联军中能与之对抗的战机只有F-86。

作者: manfredchang 时间: 2011-12-24 02:55

引用:

原帖由 usualjoy 于 2011-8-10 01:55 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=74668001&ptid=4001611][/bbs]

不知道你哪里来的资料？？
美国空军F-86参战674架，损失273架，这个是经过详细考证的了。Thompson/McLaren 在2002年出版的《MiG Alley - Sabres VS MiGs over Korea》中把每一架参战F-86的编号、所属单位和下落 ...

参战的不全是用来空战的。后期的F-86有用于对地的。而负责空战的从来就只有第4和第51两个联队。其他用于空战的飞机在性能上都不能与米格15相比。
这个Light的韩战空战完整版里讲的很清楚。
3000架大部分损失于地面火力。
出动架次的差异恰恰是空战结果造成的。被别人压迫到家门口连自己的老家也守不住谈什么攻击别人？

作者: manfredchang 时间: 2011-12-24 02:58

引用:

原帖由 1982daya 于 2011-8-30 23:07 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=75459233&ptid=4001611][/bbs]
当时的装备已经是国内能够提供的最好的了，如果再过半年的话就不会这样了，苏制装备就会武装部队

苏械装备的志愿军的战果远远不如入朝首批志愿军的战果。

作者: manfredchang 时间: 2011-12-24 02:59

引用:

原帖由 pxyd 于 2011-9-13 15:27 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=75952759&ptid=4001611][/bbs]
不管怎么说能能把老美给撵出朝鲜也是很了不起的。

老美被撵出朝鲜了吗？

作者: ampm1 时间: 2011-12-24 13:19

最近看新亮剑，里面那句台词很显眼。李云龙说：如果手里没有硬家伙，怎么能与坂田连队硬碰硬。志愿军抗美援朝的时候，设备还是有些的。现代化的战斗，武器是个重要方面。

作者: woaizuqiu 时间: 2011-12-26 02:20

我想不管是小米加步枪还是如楼主所说的配置，和当时的联合国军尤其是美军相比这两种配置我想没有太大的区别，美帝国主义当时的配备太太强于我们了。

作者: petermy 时间: 2011-12-26 09:25

国内当时还没有自己成体系的军事工业，手里有枪已经不错了

作者: abcplz 时间: 2011-12-27 17:54

楼主怎么能这样比呢，你知道美军一个师的火炮的多少吗，坦克是多少吗，还有独霸天空的飞机。这些都是我们志愿军所没有的，美军每天吃的是什么？我们的志愿军吃的是什么？要知道第一。。。。。。到第四次战役，我们的志愿军后勤根本无法保障战士的生活，有的情况下比在国内长征时期还要苦啊。我们的战士是在用命去换啊。

作者: jingca 时间: 2011-12-28 13:36

主要原因在于后勤补给跟不上，空军跟不上，武器差距不是很大的。

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